但是方案从开始到最后实行的过程中却在大大变化和调整，因为各方面情况都平在变…这次却不样，规划之前，就设计了问卷调查表格，家户去印发…于是以象吴志强院长曾说道，灾后修复不全然是个建设的过程，而是个反省的过程反省规划专业本身的问题，反省政府角色及公共政策制订中的问题，反省年来城市建设的利与弊…这个过程也是我们这次参予灾区修复中进账仅次于的方面…在规划设计过程中，找到灾前灾后的基灾区修复规划转型公共政策属性突显——到访上海同济城市规划设计研究院规划师去年“5.12”汶川大地震再次发生后，上海同济城市规划设计研究院在震后第一时间内，的组织上百人的专业志愿者为第一阶段的移往选址规划走遍灾区。转入修复阶段到目前为止，共计参予从成都市灾后修复城镇体系规划、都江堰市灾后修复总体规划到映秀镇修复城市设计、青城山片区控规、上海建设项目壹街区等大小项目27个，设计人员不论作为专业志愿者还是技术服务提供者，对灾区修复一年来的过程体会很深。5月4日，记者对同济规划院常务副院长夏南凯以及李继军、裴新生、苏运升等几位所长展开了集体专访。　　记者：同济规划院在抗震救灾中参予很早以前、很深也很广，想要理解一下到目前灾区规划否做仅有覆盖面积？方案在实施过程中有什么问题？　　夏南凯：到目前，灾区还包括乡村规划做了全覆盖面积。

但是方案从开始到最后实行的过程中却在大大变化和调整，因为各方面情况都仍然在变。这个过程也是我们这次参予灾区修复中进账仅次于的方面。

　　李继军：可以这样说道，整个灾区规划的过程就是各方面政策大大调整的过程。比如说，集中于还是集中，原址还是异地修复，从大包大揽到自辟家园等，都有重复，这些很具体地反映在规划中。

　　夏南凯：是的。变化反映在几个方面。

首先是政府的决策在大大调整；其次，过去专业人员做到乡镇规划的经验也不多，开始不会按城镇的作法来展开灾区山地农村的规划，方案不合适；还有关于安全性的争议。比如，灾情的大部分地区，按规划专业人士的观点是不适合人类居住于生活的地区，自然灾害很频密，应当异地修复。

可是了解下去，就不会找到显然不有可能劝说那么多人离开了这里新的自由选择新的生活。再行比如，灾后北川到底原址修复还是异地修复的问题争辩了很久。

有人说道地震能量早已获释，历史上在原地再次发生第二次低烈度地震的几率非常低，所以理论上说道安全性了，很多人开始坚决不愿迁往。可是九月份一场暴雨引起的泥石流把并未震坏的房子全部不存之后，就又要求迁址。应当说道适合不适合作为规划建设区域，最重要的是地质灾害评估报告，可是因为时间拒绝，多方面的工作都是同时平行积极开展的，信息会大自然不会有很多调整。

　　裴新生：有关政策层面的变化是这样的：成都是全国专责城乡综合配套改革试验区，四川震后就明确提出要用专责城乡发展的思路和办法，借机减缓城镇化进程。只不过这个思路比较简单，把人口迁出来，由成都平原获取生活、低收入，土地统筹规划综合利用。但事实上，几个涉及政策实施之后都实施不下去，不能调整。所以移往就从集中于居多的统规统建改回有助于集中于以资金援助居多的原则。

并不是说道仍然考虑到城乡专责，问题是如何专责，各群体利益点很不一样，政府如果仅有从自己的角度来解读、制订政策，就很难实施。　　夏南凯：不不愿迁往的地方，多是因为有矿藏或旅游或其他的资源，而搬离之后除了住房，有可能连工作也很难实施，不有可能恢复到原本的生活状态。另外经济问题和社会问题还包括文化问题都集中反映在规划层面。比如羌族，只不过与汉族没什么差异，只是文化和生活习俗不一样，他们住在山上，所以从建筑到生活都有所不同，但到了平原以后就什么都没了，也就是说羌族特色只不过也就不不存在了。

所谓要维护羌族的传统，有可能留存下来的就只有符号了。到底是人的生命最重要还是所谓的“维护传统”最重要？是显而易见的。

　　李继军：科学性和社会性有时也是矛盾的，这整个地区人类社会活动较为频密，创建在社会合理的角度就是要原地修复，如果从科学安全性的角度是应当迁出来。可在做到要求的时候是各种因素综合起到的。　　记者：听得了讲解，我实在这是很好的一件事，过去规划是作为工具展开空间的分配，而现在却反映了规划的公共政策属性，反映了规划应当自下而上制订的方式，是不是这样？　　李继军：通过这次为灾区服务，最深刻印象的体会就是规划就是制度设计，是具备公共政策属性的，过去没认识到那么了解。以前很多项目规划也做公众参予，但多数只是回头一个过程，已完成一个形式和程序。

这次却不一样，规划之前，就设计了问卷调查表格，一家一户去印发。方案出来后，每个人特地参予，一个个证实。做后来我们的胆子更加小，因为你的一笔一划要要求那么多人的生活，要要求一个区域的未来。

　　裴新生：是的，规划就是一个多方利益博弈论的过程。在规划设计过程中，找到灾前灾后的基础调查及研究、环境保护策略等皆缺少公共政策的指导及反对。

而灾后修复也不该只仅限于在物质层面上的修复，还应当还包括对公共政策的规划与建设。有一点我的观点是具体的，政府不应当有大包大揽的思想。　　夏南凯：没一个国家在这种情况下是象我们这样做到的。

在第一阶段救人由政府强力的组织是对的，任何情况下生命是第一位的。私有财产再次发生天灾连保险公司都不赔，所以国家移往只是道义。

　　记者：这个观点听得一起很无法解读，中国政府因为这些灾难之后的不道德向世界展出了一个负责任的政府形象，政府如果不解决问题，灾民应当怎么办？　　夏南凯：唐山大地震的时候，是公有制计划经济，所有财产都是国家的，所以怎么做对立都小，现在社会体制逆了，为什么政府一厢情愿的政策推不下去，是因为利益主体多元化了，很难统一。只不过不论主体有多少，居民和灾民才是确实的修复主体，政府只是帮扶的角色，就是指物质、技术上获取协助。公共服务设施等由政府来建设，而明确到每一户灾民，分情况给一些有所不同政策，由他们自力更生，政府和其他力量帮助。

　　记者：象刚才所说有些政策推不下去，那以前已完成的规划现在是不是不切实际？李继军：规划是参予的平台，所以要先行。人们有可能不告诉讨厌什么，但他告诉不讨厌什么。第一次哪怕是很粗线条的，也十分最重要。

规划应当是个常态，是个大大协商的过程。　　裴新生：现在应当调教得差不多了。地方政府和老百姓等各方面利益也均衡得差不多了，这时的涉及规划也较为更容易落到实处了。

　　记者：19个省市对口建设项目的信息仍然没集中于，只是零散地看见个别的报导，现在渐渐有一些明确的项目信息透露。我注意到有5个地震区要辟遗址公园，还有那引发普遍批评的北川地震博物馆等，在同济规划的项目中是不是？　　夏南凯：都江堰有一个纪念碑，映秀镇作为地震修复示范点。其他没。　　记者：映秀是由同济规划院已完成的城市设计，为什么这里可以作为样板？是不是所有地区都有把自己建设成样板的点子？　　夏南凯：映秀有其特色：这里是震央，但映秀中学是按防震标准建设的，没坍塌，它对面的映秀小学却遭到相当严重伤害，都有其样板效应。

还有这里是藏、羌、汉三个民族聚居点，有其独有的风貌。每个地方都辟遗址公园的作法我不赞同，也没适当，要辟的话就是北川合适。如果辟也就是保有好遗址，再行决定一些基础设施就可以了，没适当做成相当大的项目，花上很多钱。

　　记者：可是据报导，几个公园都是3、4亿元的概算。是不是为了纳项目，纳投资？这种现象相当严重不？　　夏南凯：是有一点相当严重的。

有些是为了今后更进一步研发，是可以的，但有些纯粹是为了纳项目，不是非。　　记者：比如映秀，要投资20亿元，建设项目方东莞是不是也想要辟一个形象工程？　　夏：东莞只不过不是这样想要的，是按必须辟一些必须的设施，但阿坝州政府有自己的点子，在东莞建设项目资金和项目之外，阿坝州政府不会投资。记者：刚才提及政府应当前进，如果最初不大包大揽，应当怎么做？　　苏运升：按当时的紧急情况，似乎集中于是效率最低的办法，板房还是解决问题了当时应当解决问题的问题。

事后再行反省，中国政府是在大大总结经验，在当时特定的情况下，集中力量是效率最低的，虽然当时很多东西都是拍脑袋的，但过程还是有一点的。之前争辩否要重复使用达成协议低目标，但政府有可能失望了，老百姓不失望，那不能一步步来，不规避问题逐一解决问题，渐渐前进。

　　记者：那么最后“城乡专责”的思路是不是反映？　　李继军：非常一部分还是集中于一起了。专责应当还是顺利的，只不过以前都是自上而下的一刀切，而现在毕竟自下而上协商的结果，大家失望了才算顺利。经过这一年，中央政府渐渐明白了自己的角色，哪些事你应当做到，应当怎么做，什么是你的责任，什么是义务。

　　记者：是不是因为这次情况类似，灾民的身份比普通公众有力得多。过去任何政策的制订也没反映出有这样的民主性和公众参予，所以说道这是地震带来的公民社会的变革。于是以象吴志强院长曾说道，灾后修复不全然是一个建设的过程，而是一个反省的过程——反省规划专业本身的问题，反省政府角色及公共政策制订中的问题，反省30年来城市建设的利与弊。

　　苏运升：显然，不光是理念上有变革，在市场化多元化方面简化也有很多探寻。大面积的修复应当利用体系化和标准化的引领，然而因为经济条件的制约和操作者上的复杂性，无法实行。政府项目以委托大型国有设计院居多，但资金来源与建设渠道的多元化，为建筑师的参予和实践中获取了多种机遇与有可能，一批活跃的个体建筑师以志愿者的身份积极开展行动。

比如易托邦公司在灾区花70万元(综合成本)辟了一座样板样板房，还不受台湾海基会委托，分担了其捐献800套薄壁轻钢结构安置房中的200套。震后造家、土木再造等的组织也有一些样板项目，加拿大木业在灾区用800～1000元的耗资推展他们的木结构房屋体系。

还有杜英俊、坂茂等境外建筑师都有自己的希望。万科作为企业不道德援造了一些项目。这些探寻多样化修复方式的尝试，为灾民自辟家园获取样本和协助。

　　裴新生：在多元化方面还有共建、合作以及宅基地餐馆等增进市场化的尝试。比如宅基地餐馆是城市化过程中的一个新理念，是城乡规划的发展趋势。通过这个餐馆作为交易平台，可以使土地资源更加优化配备，使之盘活、光阴。成都市是试点，正好借这个机会可以市场化运作。

　　苏运升：未来的路还很长，我们必需辩论更加实际的问题，技术体系、修建方式，地方和建设项目方的关系，各政府部门谁主导等，期望灾区的修复需要确实实施可持续发展，人与自然和调共生的目标。

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